«Віддасте Курили — отримаєте ізоляцію»

156

Росія хоче взяти участь у розділі Азії. Але конкуренція з Японією і Китаєм буде жорсткою

Володимир Путін і Сіндзо Абе
Японія — американський сателіт, який прагне забрати належать нам по праву Курильські острови і розмістити там бази підступного НАТО, щоб вразити Росію: так картина російсько-японських відносин представляється у багатьох федеральних ЗМІ. Між тим реальна картина значно складніше: Токіо часто сперечається з Вашингтоном, при проведенні політики в регіоні змушений враховувати масштабну китайську загрозу, а роль США в Азії взагалі знижується. Щоб дізнатися, чого хоче і чого боїться Токіо, а також на що в Азії претендують Росія, Японія, Китай і США, «Стрічка.ру» поговорила з колишнім заступником міністра закордонних справ Японії, головою Інституту міжнародної стратегії Hitoshi Танакою.
«Стрічка.ру»: У Москві вважають, що як тільки буде укладено мирний договір, і питання «спірних островів» вирішиться, Японія негайно приєднається до санкцій. Адже від Росії їй вже нічого не буде потрібно.
«Отдадите Курилы — получите изоляцию» Курилы
Танака: Так все і буде! Не думаю, що в Японії є причини дружити з Росією, якщо вона їй не потрібна. Та ж логіка, до речі, поширюється і на Росію: Москва хоче укласти мирний договір з Токіо саме заради розвитку двосторонніх відносин. Ми теж хочемо їх — нам здається, що для розвитку двосторонніх відносин є всі можливості. Японія, наприклад, хоче перестати надмірно залежати від близькосхідної нафти і купувати більше російської.
Але Японія вже приєдналася до санкціями, ми не згодні з російською політикою щодо України, з анексією Криму. Тому ми будемо координувати зусилля з іншими країнами «Великої сімки», щоб переконати Москву поміняти поведінку. Однак у довгостроковій перспективі Росія все одно наш сусід, і нам є куди розвивати відносини, але все залежить від того, як ми дозволимо протиріччя. Не думаю, що Японія не погодиться на мирний договір без допустимого для себе врегулювання територіального питання.
Я брав участь в японо-російських переговорах в 2003-2005 роках і не розумію нинішнього їх перебігу. У мій час Росія не вважала, що чотири острови були захоплені є правомочним в результаті військових дій. Про це взагалі тоді не говорили! Зараз все інакше. Японія раніше вважала, що острови незаконно окуповані вже після війни, а зараз, здається, Токіо йде на поступки Москві: просить вже два острови, а не чотири. Японці будуть жорстко виступати проти такого рішення. Але якщо Росія вирішить повернути чотири острови — відносини двох країн буде не впізнати.
За недавніми опитуваннями, 77 відсотків росіян передачу островів не підтримують. Чому вони повинні бути «за»? Що прості громадяни отримають за це?
Можливо, більш гарні відносини, але все-таки в довгостроковій перспективі. Вибачте, що говорю це, але подивіться на російську економіку. Чи є у вас достатня індустріальна міць? Ще раз прошу вибачення, але це факт: поки ціна на нафту була високою, Росія була багатою, тому що це все-таки ресурсна країна. Вам не вдалося залучити досить інвестицій для розвитку успішної високотехнологічної індустріальної економіки.
Японія може допомогти Росії створити потужні індустріальні кластери, якщо мова йде про довгострокові конструктивних відносинах, в яких ми зацікавлені. Але це не означає, що ми можемо погодитися з вашими діями у зовнішній політиці — наприклад, щодо України і Криму.
Але, як мені здається, Росія вирішила попросити допомоги у Китаю. Нехай так, якщо це стратегічний вибір. Але я не думаю, що Путін дуже задоволений становищем, що склалося із-за зростаючої залежності від китайців.
«Отдадите Курилы — получите изоляцию» Курилы
Сіндзо Абе і Володимир ПутинФото: Михайло Климентьєв / RIA Novosti / Reuters
Чи Правильно я розумію, що в разі вирішення ситуації з островами Японія ізолює Росію і почне взаємодіяти з нею лише після зміни зовнішньополітичної лінії щодо України — то є, мабуть, вже після зміни правлячого режиму?
Я думаю, це можливо ще при Путіні. Адже він може змінити лінію поведінки, зміцнювати відносини з Європою, Японією та США задля розвитку російської економіки. Дивіться: якщо Росія зазнає повної ізоляції, як колись Радянський Союз, це хіба піде на користь їй та її народу? Не думаю. Я вважаю, що Москві варто змінити свою поведінку, так далі не можна — за допомогою кибертехнологий втручатися у внутрішні справи США, Франції… не Можна робити все, що ви хочете, і зберігати добрі відносини з іншими країнами.
А чого взагалі побоюється Японія? Які основні загрози регіону ви бачите?
У Японії досить традиційне розуміння загроз, воно довго не змінювалося. Спочатку мова йшла про Радянському Союзі. З кінця холодної війни виник і північнокорейський фактор: у них є ядерні і ракетні технології. Це дуже серйозна загроза. Ще ми трохи стурбовані розвитком подій у Китаї: його економічний і військовий зростання дуже стрімкий, а військово-морські наміри вельми агресивні. Є і питання спірних островів Сенкаку (кит. Дяоюйдао), які ми спірними не вважаємо.
Китай не можна назвати загрозою в традиційному розумінні — він наш найбільший торговий партнер, одержувач значних інвестицій, тобто між нами є відчутна взаємозалежність. У нас є побоювання, але «загрозою» ми Китай не називаємо — поки що ще немає.
А що зі Сполученими Штатами? Історично вони відігравали значну роль у регіоні, але в останні пару років все змінилося: правляча адміністрація висловила невдоволення торговельним дефіцитом з Японією, попросила влада Південної Кореї платити більше за військову захист. Більш того, Вашингтон навіть не виступає посередником у врегулюванні суперечки між Токіо і Сеулом після недавнього інциденту на море, коли корабель ВМС Південної Кореї взяв на приціл японський бойовий літак. Чи означає це, що роль Вашингтона в регіоні знижується?
Безумовно. Я думаю, цей процес почався при президентові Дональда Трампа, і ми поки не розуміємо, якою він бачить роль США в Азії. Традиційний істеблішмент (військовий, дипломатичний) вважає наш альянс з США важливим для забезпечення інтересів Вашингтона в регіоні. Трамп розглядає все через призму угод та їх вигоди. Американці дійсно стали просити у Південній Кореї більше грошей за захист, однак, що стосується їх невдоволення торговим балансом з Японією, це не нова проблема: я був відповідальним за торгові переговори з США ще в 1980-х.
Ми проходимо через труднощі, пройдемо через них і зараз. Наші союзницькі відносини це не підірве, вони надзвичайно стабільні. США вважає важливою роль Японії в забезпеченні захисту регіону. Я не переймаюся з приводу нашого союзу, але поки не дуже розумію, який США бачать свою роль у регіоні: результат переговорів з ядерної проблеми Північної Кореї поки не дуже зрозумілий, з Китаєм є відчутні суперечності, стосунки псуються дуже швидко. Стратегічної ситуації в регіоні ще належить стабілізуватися.
У китайському націоналістичному таблоїді Global Times нещодавно з’явилася стаття, де стверджувалося: щоб відносини з Китаєм були хорошими в 2019 році, Токіо повинен відмовитися від зайвого впливу США на свою політику та припинити переозброєння Сил самооборони. Як ви думаєте, це ймовірний сценарій? Може японська сторона піти на зближення з Пекіном у збиток США, якщо Вашингтон, наприклад, доб’ється від Північної Кореї ліквідацію ракет великої дальності, що позбавить американців від загрози нападу, але залишить Пхеньяну ракети малої дальності, які будуть загрожувати Японії?
Я не бачу сценарію, при якому Японія відмовилася б від альянсу з США і пішла на зближення з Китаєм. Чому? Бо в нас різні цінності. Нам, наприклад, не подобається китайський спосіб управління країною. Ми хотіли б, щоб Пекін поліпшив ситуацію з правами людини, забезпечив справжню багатопартійність. Союзниками ми бути не можемо. Адже вони ведуть себе агресивно не тільки на морі, але і в хай-тек індустрії, крім того, використовують своїх студентів для пропаганди, застосовують «гостру силу». Ми ведемо себе так не тому, що нам США щось сказали, а тому, що китайські дії шкодять нашим інтересам.
Як я вже говорив, політика США в регіоні непередбачувана з-за Трампа і розколу в американських правлячих елітах. Японії треба переконувати Вашингтон грати велику роль. Ви говорили про Північній Кореї: я вів переговори з владою КНДР в 2002 році, коли японський прем’єр приїхав в Пхеньян. Американці і їх президент Джордж Буш-молодший тоді були налаштовані рішуче проти нашої зустрічі, вважали Північну Корею частиною «осі зла». Ми тоді американцям сказали: «У нас свої завдання і свої пріоритети. Ви що, самі наші проблеми вирішувати будете?»
З корейськими ракетами ситуація така ж: нам треба вирішувати наші проблеми самостійно. Я впевнений, що Японія донесла до США свою позицію, і не думаю, що Вашингтон хоче позбавити Північну Корею лише далекобійних ракет. Крім того, не забувайте: у нашій країні безліч громадян США, у тому числі 50 тисяч американських військових. Вони теж будуть метою в разі атаки ракетами малої дальності. Та й не в них головна проблема — у нас є системи ПРО, а в ядерній зброї. А з його наявністю у Пхеньяна, я думаю, Вашингтон не має наміру миритися.
«Отдадите Курилы — получите изоляцию» Курилы
Володимир Путін і Сі ЦзиньпинФото: Danish Siddiqui / Reuters
Багато російські громадяни вважають, що США надають на Японію настільки сильний вплив, що доречно говорити про повноцінне контролі. Це негативно впливає в тому числі на можливе вирішення ситуації з Курильськими островами. Наскільки, ви вважаєте, Токіо залежить від американської адміністрації?
Така оцінка ситуації, звичайно, стереотипна. Я вже розповідав про поїздку нашого прем’єра в Північну Корею — поїздці, проти якої виступав президент США. Але ми вмовили Вашингтон, і він погодився. Ще ми, наприклад, зайняли відмінну від американської позицію щодо іранської ядерної програми. [Радник президента США з національної безпеки] Джон Болтон та інші американці виступали за жорсткий підхід, а ми — за переговори. Загалом, вирішили не погоджуватися. І це не все, наші позиції нерідко розходяться з американськими.
Подумайте самі: японський прем’єр зустрічався з [російським президентом] Володимиром Путіним цілих 25 разів! І це в той час, як США і Росія знаходяться в конфронтації, а Європа намагається ізолювати Москви. Хіба було б це можливо, якщо б ми підпорядковувалися американцям? Так що цієї логіки я просто не розумію.
Давайте поговоримо про Корейському півострові і уявимо неймовірне: обидві Кореї об’єдналися, і єдине держава успадкувала північнокорейський ядерний арсенал. Виходить, у цьому випадку Японія залишається єдиною могутньою країною в регіоні без ядерної зброї. При цьому у неї є 75 тонн збагаченого урану, який можна використовувати для виготовлення приблизно 6 тисяч ядерних боєголовок. Почнуться в цьому випадку в японському суспільстві дебати про необхідність створення ядерної зброї?
Безумовно, дебати почнуться. Адже це не питання економіки або міжнародних відносин, це питання життя і смерті Японії. Ми віримо, що США не відмовляться від зобов’язань захищати нашу країну — в тому числі ядерною зброєю: доки таке зобов’язання є, дебати залишаться дебатами. Враховуючи наш технологічний рівень, створити атомну зброю не так складно, але ми єдина нація, яка від такої зброї постраждала, так що народ Японії дуже негативно до нього відноситься. Тому якщо не виникне якийсь надзвичайно ситуації, яка змусить нас створити таке озброєння, воно створене не буде.
«Отдадите Курилы — получите изоляцию» Курилы
Острів Кунашир Фото: Kyodo / Reuters
Нещодавно японський посол у Канаді розповів, що знаходиться в тісному контакті з владою країни в питаннях конфлікту навколо компанії Huawei, і заявив, що Китай — висхідна сила, і йому слід вести себе відповідно. Чи Не здається вам, що Японія намагається виглядати «адекватної демократичної азійських нацією» в регіоні на противагу Китаю?
Японія — демократична країна, найбільша економічна держава регіону після Китаю, вона будує добросусідські відносини з країнами АСЕАН, Австралією, Індією та іншими. Не секрет, що ми страхуємося від китайського впливу. Якщо Китай спробує стати регіональним гегемоном, нам доведеться захищати себе. Нам не хотілося б, щоб китайці нам хоч що-то диктували, ми хочемо працювати з ними на конструктивній основі, взаємодіючи в деяких сферах.
Але все-таки деякі неминучі тертя: Китай стає все більше. [Китайський лідер] Сі Цзіньпін стверджував, що до 2050 року китай стане найбагатшою і наймогутнішою країною світу — і Японія не може протистояти йому в поодинці. Тому нам потрібні сили США в регіоні, нам потрібні можливості Індії. Ми не демонструємо войовничість, а лише готуємося до можливої китайської агресії, — як ви знаєте, Пекін не виключає можливості збройного вирішення тайванського питання. Нам потрібно бути готовими.
Ми, до речі, не впевнені, на якій стороні сьогодні Росія. Мені здається, вона все більше зближується з Китаєм і вважає, що зниження американського впливу в світі йде їй на користь. Цього разу Росія розуміє, що боротися з американським впливом поодинці, як це було в часи СРСР, більше не може, їй потрібна підтримка Китаю. Якщо світ знову розділиться на два блоки — Росію і Китай з одного боку та США, Європу і Японію з іншого, — це буде жахливо. Нам треба зрозуміти, що ми можемо зробити, щоб цього не допустити.
Розмовляв Олексій Наумов